Наука и технологии |
Алексей Конторович: Сегодня Россия потребляет на человека 0,9 тонны нефти в год, США – 3,2, Западная Европа – 2,5 тонны02.03.07
Я полагаю, что состояние топливно-энергетического комплекса в России в целом сейчас достаточно благоприятное. По добыче нефти и газа Россия практически вышла на уровень 1991 года. Вместе с тем, в топливно-энергетическом комплексе есть определенные проблемы. Укажу на три из них. Первая. Недостаточно быстрыми темпами развивается угольная промышленность, а роль угля в топливно-энергетическом балансе страны, особенно в европейских районах является неоправданно низкой. Этому есть естественное объяснение. Это чрезвычайно низкие цены на газ, резко уступающие мировым, и высокие тарифы на транспорт угля, что делает его неконкурентоспособным. Думаю, что здесь есть серьезная проблема, которую может решить только правительство. Цены на газ, несомненно, должны расти, а транспорт угля из районов Сибири в европейскую часть страны следует дотировать и за счет этого уменьшать тарифы. Тут нужна целенаправленная политика. Это проблема, над которой Правительству и всем нам придется работать в рамках следующего этапа реализации энергетической стратегии России. Вторая. Я хуже владею проблемами электроэнергетики. Однако из того, что я слышал на разных совещаниях и читал, самыми тяжелыми являются две вещи. Во-первых, мощностей электростанций при планируемом росте экономики страны может не хватить, а во-вторых, эти мощности морально и физически очень устарели, требуется обновление и требуются инвестиции. Насколько я понимаю, руководство РАО ЕЭС и, тем более, руководство страны эти проблемы понимает и ищет пути их решения. Наконец, третья проблема. Это хронический, длящийся уже более 10 лет уровень подготовки запасов нефти и газа. Это напрямую связано с совершенно недостаточными, неудовлетворительными объемами глубокого поисково-оценочного и разведочного бурения. Я убежден, что в этом вопросе действующая система недропользования или, скажу точнее, принятая форма ее реализации оказалась неэффективной. К сожалению, меры принимаемые МПР и Правительством носят в основном фискальный характер, а не лечат болезнь по существу. Наши предложения на этот счет МПР всерьез никогда не рассматривало. Когда можно ожидать переход к свободному ценообразованию, к конкурентному рынку, какие здесь проблемы и общая ситуация? Как можно сдержать рост тарифов компаний естественных монополий для потребителей? Какие меры могли бы способствовать снижению макроэкономических рисков, связанных с волатильностью цен? Есть ли разница в ценах на продукцию отраслей ТЭК между российскими и зарубежными компаниями и почему? Прежде всего, замечу, что в средствах массовой информации имеется иллюзия: стоит провести либерализацию цен и все наладится. Это иллюзия. Нерегулируемого рынка нет даже в США, Я думаю, что тут корпоративные интересы, сиюминутные интересы угольных корпораций – довлеют над государственными. Полагаю, что без достаточно четкого государственного регулирования этих вопросов, по крайней мере, на определенных переходных этапах, нам не обойтись. Это, как один частные комментарий к вопросам либерализации цен. У нас много и красиво рассказывают о рынке люди, которые не знают конкретной экономики, а проблемы рынка изучали только пор западным учебникам. Мне уже много лет, и я хорошо помню стихи Кукрыниксов первого периода войны, после разгрома немцев под Москвой: «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним – ходить!». Это же происходит и с нашими младотеоретиками. Ведь на случайно, Е.М.Примаков и его правительство смогли вывести страну из кризиса, который возник после дефолта. А Чубайс, Кириенко и др. сумели сделать только одно: поставить страну на грань экономической катастрофы. Нужно уметь учиться и не только по учебникам, а и на собственных ошибках…. Как Вы считаете, высокие цены на нефть – это вносит проблемы для мировой экономики и насколько вообще сегодняшняя мировая экономика приспособлена к высоким ценам на энергоносители по сравнению с 70-80 ми г.г. ХХ века? Конечно, цены на нефть очень высокие, но в отличие от многих «оптимистов», не думаю, что произойдет существенное снижение этих цен, я не думаю, что возможна ситуация, когда цены упадут до 10-15-20 или даже 25 долларов за баррель. Дело в том, что высокие цены на нефть вызваны двумя обстоятельствами. Во-первых, резким ростом потребления нефти в мире. Растет потребление энергоресурсов в Северо-Восточная Азии, в первую очередь в Китае и Индии. Необходимо осознать, что это фактор долгосрочный, его не отменишь, и он будет создавать напряженность на рынке. При этом нет никаких иллюзий относительно того, что потребность в нефти и в Европе, в США и Японии, будет медленно, но все же расти. Надо также учитывать следующее обстоятельство – сегодня Россия потребляет на человека 0,9 тонны нефти в год, а США – 3,2, Западная Европа – 2,5 тонны. Если мы пойдем по той линии, к которой нас призывает внутренняя логика развития страны, и на которой настаивает Президент, а именно – подъем уровня и качества жизни населения, то неизбежно потребление нефти на душу населения будет расти. Сегодня у нас фактически не работает геологоразведка, в которой многое сидит на дизельном топливе, на мазуте. Сегодня у нас по-прежнему лежат, а не работают многие отрасли экономики, а как только они начнут подниматься, потребность в нефти будет расти. Значит, внутренний российский рынок будет существенно увеличивать потребность в нефти. Поэтому все те факторы, которые стимулируют высокие цены на нефть, останутся. Надо иметь в виду и второе обстоятельство – районы, где можно было добывать дешевую нефть, практически закончились. В России мы из Западной Сибири, которая когда-то казалась баснословно дорогой, уходим в Восточную Сибирь, где добыча и разведка нефти и газа будет во много раз дороже. Впереди нас ждут арктические шельфы, где углеводороды еще больше подорожают. Аналогичная ситуация имеет место и в других районах. В старых районах мы заканчиваем, и весь мир заканчивает, открытие крупных месторождений, и разведка неизбежно переходит на поиск мелких и мельчайших месторождений. Мелкие месторождения искать труднее, риски выше, цены растут. Поэтому рост цен на нефть – это в определенной степени благо, это позволяет расширить географию нефтяной и газовой промышленности. Вы помните известные нефтяные кризисы 1970-х гг.? Кто от них выиграл? Ближний Восток? Конечно, нет, – выиграла Западная Европа и Америка в определенный период. Западная Европа никогда не освоила бы нефть и газ Северного моря при ценах на нефть 2-3-4 доллара за баррель. Подъем цены на нефть позволил поднять освоить этот регион. Сегодня Норвегия уходит на север, в Норвежское море, думает об участии в наших Баренцево-морских проектах, это требует денег. Поэтому я думаю, что рост цен на нефть – это неизбежность. Не должно быть, я согласен в этом с Владимиром Владимировичем Путиным, заоблачных цен на нефть, они должны быть разумными, они должны быть оправданными. И в этом смысле Россия может выступать стабилизатором экономики. Но вернуться к старым ценам на нефть – это иллюзия. А альтернативные источники энергии, которые активно разрабатываются во всем мире, насколько они смогут потребность в нефти понизить? Все прогнозы показывают, что в ближайшем десятилетии роль этих источников энергии составит в топливно-энергетическом балансе мира, в лучшем случае, первые проценты. Поэтому это – не решает дела, альтернативные источники дадут дорогую энергию. Эти источники могут развиваться при высоких ценах на нефть. При низких ценах на нефть ни инвестировать в них никто не будет, ни конкурировать с сырой нефтью они не смогут. Какие сегодня у нас сложились отношения с Европейским союзом в сфере энергетики (вопросы внешнеэнергетической политики, поставок энергоресурсов, цен, рисков и т.п.)? О том, какие сегодня сложились с Евросоюзом, мы знаем – и из саммита, который в прошлом году прошел в Петербурге, и из последней встречи Президента РФ с руководителями государств-стран ЕС, и, наконец, из того, что говорили представители ЕС на этой Московской энергетической неделе. Я боюсь, что скажу крамолу, но думаю, что у руководителей ЕС есть некая иллюзия, совершенно неадекватная ситуации. А именно – выступают руководители ЕС и говорят, что Россия, скорее всего, не сможет увеличивать добычу нефти и газа существенно. Разумно, эта ситуация вполне возможна. А раз так, то Россия должна сократить потребление нефти и газа на 20%, и эту часть направить в Европу. Мы сегодня потребляем нефти на душу населения в 2,5 раза меньше, чем они. И они хотят, чтобы мы это потребление еще на 20% сократили? Тогда Россия, действительно, останется колонией на долгие годы. Не будет этого, точно так же, как, я не думаю, что должно существенно наращиваться внутреннее потребление газа. Слишком большой рост добычи газа, думаю, не очень хорош для нас и для будущих поколений россиян. Мы будем наращивать добычу газа, но есть два рынка, нам надо выходить на Азиатско-тихоокеанский энергетический рынок, первые шаги в этом направлении делаются. Существенного увеличения поставок газа в Европу нам вряд ли удастся добиться, разве только на какой-то период 15-20 лет за счет Штокмановского месторождения. Я вообще думаю, что в рамках энергетической стратегии нам вообще следует все оценить и откровенно сказать, когда Россия полностью перестанет экспортировать нефть и газ. В одной из публикаций конца девяностых годов я совместно с академиками Н.Добрецовым и Н.Лаверовым и моими учениками А.Коржубаевым и В.Лившицем такую оценку уже делал… Сейчас ее следует уточнить. Это первый водораздел, по которому проходит разговор. Мы никому ничего не должны, мы должны выполнять такой комплекс работ, который обеспечивает внутренние потребности страны и достойный уровень жизни населения. Мы – самая холодная страна в мире, поэтому нам и потреблять энергии надо значительно больше. А вот избыток – и тот рациональный избыток, который мы можем иметь, чтобы не нанести ущерб будущим поколениям – конечно, должен идти на экспорт. Тут нужно партнерство и тут нужно взаимодействие. Есть и вторая сторона вопроса – говорят, поставляйте нам нефть и газ, но поставляйте по невысоким ценам. Так тоже не будет, демпинговать рынок мы не можем, хотя, повторю еще раз – мы должны стабилизировать этот рынок. Короче говоря, я думаю, что Россия понимает потребности Евросоюза и Европы, Россия, об этом неоднократно говорил наш Президент, готова обсуждать проблемы. И это должно быть взаимовыгодное взаимодействие, а не односторонние уступки. Так не должно быть и так не будет. И наше правительство, и Президент не допустят, каких бы то ни было, уступок в ущерб интересам народов нашей страны. Есть ли у зарубежных коллег претензии к России (в области ТЭК) и почему? Сегодня нет, Россия все свои обязательства, как и ранее СССР, выполняла и выполняет. Даже в тяжелейшие 1990-е гг., когда кризис нашей экономики, в том числе, и нефтегазового комплекса, был просто страшным, свои обязательства перед партнерами Россия выполняла. Россия вышла на азиатско-тихоокеанский рынок, пока с небольшими объемами, но вышла, и выполняет свои обязательства. И первый Президент России, и второй Президент подтверждали неоднократно, что мы выйдем на этот рынок, и строительство нефтепровода Восточная Сибирь-Тихий океан подтверждение тому, что Россия выполняет свои обязательства и делает все, что нужно. Но, думаю, что предметов для дискуссии будет много. Предметом таких дискуссий могут быть формула цены на российские нефть и газ, а также острая необходимость для России торговать не нефтью и газом, а продуктами их высокого передела конкретными видами горючего, маслами, продуктами нефтехимии. Давайте вернемся в 1990-е г. – нам дают кредит. Но этот кредит, как правило, связанный: «Возьмите деньги, но трубы закупите у нас». То есть, на эти деньги мы обеспечиваем работу нашего партнера, который нас кредитовал, а потом еще возвращаем ему деньги с процентами. По-видимому, до определенного момента это было неизбежно, и сейчас на эту тему дискутировать не надо. Мы заинтересованы в том, чтобы поставлять не только нефть, но и нефтепродукты, продукты переработки, чтобы поставлять продукты нефтехимии. Мы будем развивать эти отрасли, значит, мы должны заключать связанные долгосрочные контракты. Вы берете 100 млн. тонн нефти, и возьмите 50 или 100 млн. в виде переработанных нефтепродуктов, при этом мы должны обеспечивать их качество, отвечающее мировым стандартам. Это – дискуссия. Не все страны к этому готовы, но мы должны четко вести эту позицию. Или передача технологий. То есть, здесь много подобных вопросов. Я не буду говорить о технологиях, я считаю, что есть старая, добрая русская сказка, написанная Лесковым, о том, как мужик блоху подковал. На самом деле в недрах нашей науки и в недрах нашей промышленности имеется огромное количество технологий, которые сегодня не задействованы. Да, там, где необходимо – нужно покупать технологии, но надо создать такие условия, такой благоприятный режим для науки, чтобы быстрее пошли российские технологии и российские научные достижения. У нас очень мощный научно-технический потенциал – и от природы, и от национального генотипа, и потому, что у нас – выдающаяся наука и техника. Думаю, что тут нужен разумный баланс. Одной из тем саммита G8 была энергетическая безопасность. Почему так важен этот вопрос, и какие выводы можно сделать после проведения саммита? Вопрос энергетической безопасности – это очень сложный и многоплановый вопрос. И я должен откровенно сказать, и московская энергетическая неделя это лишний раз подтверждает, что каждая страна, и каждая группа корпораций толкует энергобезопасность по-своему. Еще предстоит большая, сложная работа для того, чтобы наладить взаимопонимание. С моей точки зрения, главные, глобальные стороны дела определяют важность энергобезопасности. С одной стороны, на нашей, сравнительно маленькой планете, энергоресурсы, в первую очередь, нефть и газ, распределены крайне неравномерно. Имеются определенные узлы, где они сосредоточены в огромных масштабах, а в других – их нет. Потребность будет расти, поэтому между этими двумя полюсами – полюсом потенциальных и ныне действующих производителей энергоресурсов и потребителями этих энергоресурсов – есть определенные проблемы. Их надо решать, нужно обеспечивать устойчивое развитие энергообеспечения человечества в целом, и это – действительно достойная задача для обеспечения энергобезопасности нашего маленького шарика, всей глобальной системы. Но есть вторая сторона вопроса. Больше 80% энергоресурсов мира потребляют 10%-15% населения земного шара. Сегодня мощно поднимается Китай, Индия, где живет 2 млрд. с лишним человек, и там – огромная потребность в энергии. Значит, мы должны ею поделиться, иначе равноправия не будет, будет возникать напряженность, разные коллизии. Не будем предсказывать все сложности, которые возникнут. Не сегодня, так завтра проснется Африка, мы видим, как поднимаются Латинская и Южная Америки, поэтому выравнивание нефтепотребления с поправкой на национальные особенности, с поправкой на климат, – будут. И как это выровнять, как снять напряженность и обеспечить справедливое развитие всех народов мира – это тоже вопрос энергетической безопасности. У каждой из стран есть свои проблемы, и их надо решать по-своему. Приведу такой пример – 4-5 лет тому назад я провел статистическое исследование. В начале 1990-х гг. наши реформаторы любили говорить, что мы уходим из Советского Союза, из энергоемкой и ресурсоемкой экономики, и мы построим новый мир, и это будет хороший мир, где будет мало энергии. Мы взяли ведущие страны северного полушария, посчитали среднюю температуру января и после этого посчитали энергоемкость единицы ВВП. И получилась строго линейная зависимость – чем холоднее январь, тем больше энергоемкость ВВП. Это правильно – в Сибири надо топить печку больше месяцев и так далее. И получалось, что если взять европейские страны типа Франции и Испании, или взять США, то нам на единицу ВВП надо тратить энергии в 1,8 раза больше, чем в России. Это было, это есть, и это останется, и то глобальное потепление, о котором нам рассказывают, ситуацию не изменит, во всяком случае, на нашем веку и веку наших внуков. У нас будет расти энергопотребление, это неизбежно и это правильно. Все эти вопросы, обеспечение этих проблем и в глобальных масштабах, и в масштабах каждой страны, а для нас, для огромной России – и в масштабах каждого региона – это и есть в совокупности энергетическая безопасность. Мы должны построить дело так, чтобы сегодня и на десятилетия вперед в тех объемах, в которых это необходимо – и мир в целом, и страна в целом, и каждый конкретный регион внутри страны – были бы энергообеспечены. В этом я и вижу энергобезопасность. Возможен ли дефицит сырьевых ресурсов (газа, нефти) или э/энергии в обозримом будущем и какие могут быть последствия для потребителей? Для российской экономики, которая «ест» слишком много э/энергии, энергоемкость промышленного производства – один из самых больных вопросов развития. Как можно снизить «энергорасточительность»? Энергоемкость единицы российского ВВП действительно велика. Открою одну маленькую тайну, что между 1995 и 2000 гг. по сравнению с 1985 г., энергоемкость ВВП в России была в пять раз ниже. Нам еще надо по энергоемкости ВВП вернуться на старый уровень, а сегодня имеют место лукавые цифры. Мы как будто имеем ВВП, если посчитать по долларам, то же самое, что имели в 1991 г., вроде бы мы восстановили экономику. Но это же – иллюзия! Мы восстановили экономику за счет того, что цены на нефть с 16 долларов за баррель ушли на 60, в четыре раза поднялась стоимость нефти, а в ВВП это все накручивается, газ – то же самое, и так далее. Нам предстоит большая работа и по снижению энергоемкости, и по росту при снижении энергоемкости потребления энергии на единицу ВВП. Это две вещи, которые нужно гармонично развивать. Мне приходилось докладывать об этом на Президиуме Российской академии наук еще в 1989 г., когда я подробно рассматривал эту сторону дела. Это первое. Второе – возможен ли дефицит энергоресурсов в обозримом будущем? Отвечу сразу – возможен, у меня есть такая статья, которую я назвал по-ленински «Грозящая катастрофа и как с ней бороться?». Мы продолжаем «проедать» советские запасы. За последние 15 лет таким путем мы проели больше 2 трлн. кубометров газа и больше млрд. тонн нефти, а при нынешних темпах – их надо 5-6 лет наращивать. Объемы геологоразведочных работ не растут, и, несмотря на те меры, которые принимались Президентом и правительством в последние годы, перелома не произошло. Думаю, что здесь дело в ошибках и в недостаточном профессионализме тех, кто занимается недропользованием, лицензированием недр и так далее, и отсутствии определенной политической воли у государства, конечно. Мои оценки показывают, что на уровне 2010-2013 гг., если мы не пересмотрим дело с геологоразведкой, нам нечего будет вводить в разработку и у нас может начаться падение добычи нефти. Притом, что мы богаты ресурсами нефти, притом, что они – есть. Это – одна проблема. Вторая – мы сегодня львиную долю газа добываем на 4 месторождениях – Уренгойском, Ямбургском, Медвежьем и Заполярном. На первых трех месторождениях добыча падает, Заполярное будет, в течение нескольких лет в лучшем случае, компенсировать это падение. Если мы не будем вводить в разработку новые месторождений, то при огромных запасах газа в стране, мы опять будем находиться в условиях кризиса. Надо, и об этом науке говорит 15 лет, срочно вводить в разработку месторождения полуострова Ямал. Я присутствовал на совещании, которой в 2000 г. проводил В.В.Путин в Новом Уренгое, сидел рядом с ним и с А.Б.Миллером за одним столом. Алексей Борисович там открыто доложил Президенту – приоритет номер один для Газпрома – ввод месторождений Ямала. Прошло 6 лет, ничего не делается, и сегодня нам говорят, что это будет сделано через 5-6 лет в лучшем случае. Это – опасность, и с ней надо бороться. И такого рода примеров, когда при наличии ресурсов, из-за отсутствия последовательности и настойчивости в решении каких-то проблем или затягивании решений проблем, мы можем поставить себя в тяжелое положение. Если говорить глобально, то оценки показывают, что где-то на рубеже середины века роль нефти и газа в энергопотреблении человечества начнет падать, добыча газа и нефти начнет падать в абсолютном выражении. Существенно увеличится роль угля, мы должны будем вернуться и к ресурсам атомной энергетики, это неправильно забытое или дискриминируемое направление, и, наконец, использовать альтернативные источники энергии. Плюс, я думаю, что придет такое время, когда заработает и термояд. Поэтому, где-то на середине 21 века в энергопотреблении человечества должны произойти революции. Это нормально, это было много раз. Если мы уйдем на 100 лет назад, в начало 20-го века, то вся энергетика сидела на угле, дровах и соломе. Сегодня об этом почти никто не вспоминает, сегодня – другая энергетика. Естественно, что 21 век создаст свои изменения и вои альтернативы. Какие сценарии дальнейшего развития событий Вы предполагаете в ближайшие 3-5 лет (в частности, уровень цен, инвестиций, возможность кризисов, энергетическая безопасность, энергосбережение, и т.п.)? Российская экономика будет, в ближайшие годы, продолжать расти. Нам нужен очень тщательный анализ нескольких вопросов. За эти 16 лет мы пришли в такое состояние, что куда ни ткни, всюду проблемы. В нефтяном комплексе проблема воспроизводства запасов станет опаснейшей, она может подорвать и всю экономику страны, это очевидно. Мы летаем на самолетах, а ведь наш авиатранспорт – это изношенные, морально устаревшие самолеты. Когда мы на них садились в начале 1990-х гг., это были великолепные самолеты. Но они 25 лет летают, и их никто не меняет. У нас полностью разрушенное сельское хозяйство, у нас не работает в нужном объеме ВПК. Была иллюзия начала 1990-х гг., что врагов у нас нет, мы все друзья. Проблем у нас хватает, и для того, чтобы у нас было больше друзей, мы должны иметь боеспособную, мощную, сильную армию. Проблем очень много, их не решишь все в один момент. Как учил В. И. Ленин, нужно найти то звено, ухватившись за которое можно вытащить всю цепь. Я думаю, что многое из того, что можно было бы сделать, Президент и правительство в последние годы делают, и я желаю им успеха. Уверен, что если бы вместо бесконечных и мало полезных «реорганизаций» наука будет решать ключевые для экономики страны вопросы, то мы справимся со всеми проблемами. Как Вам видится роль государства в развитии ТЭК? Сейчас усиливается ее роль, хотя происходит и развитие ГЧП. В чем заключается прогресс и развитие? К сожалению, мы очень дорогим способом, но единственно возможным, исправляем ошибки, совершенные в начале 1990-х гг., в таком государстве как Россия, в котором нефтегазовый комплекс играет особую роль, его значительная часть должна быть в государственных компаниях или в компаниях с существенным участием государства. Тогда эти компании застрахуют нас от случайностей и несчастий. Поэтому я думаю, что та политика, которая проводится сегодня, она не всегда проводится удачно, есть ошибки, особенно пиаровские, но в целом эта линия мне кажется правильной. Я хорошо знаком с работой Газпрома, был на строительстве нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан», только, что вернулся с Крайнего Севера, где компания Роснефть осваивает Ванкорское месторождение. Дух захватывает и возникает чувство законной гордости за нашу науку, за наш менеджмент, за наш инженерный корпус, за наш рабочий класс! А ведь это только единичные примеры. На деле их в десятки раз больше! Нельзя не отметить и очень полезную, конструктивную деятельность полномочного представителя Президента РФ в нашем регионе А.А.Квашинина, его аппарата, корпуса губернаторов. Источник: OPEC.ru |
Алексей Эмильевич, как Вы оцениваете состояние ТЭК, в целом и разных его отраслей (нефтяной, газовой, угольной, э/энергетики)? Какие из них более успешно развиваются и почему (либерализация нефтяной и угольной отраслей, торможение реформы э/энергетики и т.п.)?
