Наука и технологии |
Борис Успенский: Процесс перемещения гуманитарной науки из НИИ в университеты неизбежен04.09.06
Борис Андреевич, не могли бы Вы рассказать вкратце об основных этапах своей работы за рубежом? Когда я учился и преподавал в МГУ, мне казалось, что МГУ – это очень плохой университет, но когда я попал в Америку, мое представление изменилось. Не потому, что недостатки московского университета перестали казаться существенными, а потому, что оказалось, что многое у нас лучше, чем там. Возможно, надо говорить в прошедшем времени, потому что сейчас я здесь не преподаю и не знаю ситуацию, и мне кажется, что положение у нас катастрофически ухудшается, так же, впрочем, как и там. Но то, что мне кажется важнейшим – это сама задача, которую ставит перед собой преподаватель. Я специально этим интересовался и проверял свои выводы в разговорах с коллегами, как с русскими, так и с иностранными. И я спрашивал – какие задачи вы перед собой ставите? Задачи западного преподавателя университета – научить ремеслу, передать какое-то знание. Конечно, и у нас есть такая задача, но не это главное. Главная, хотя и в разной степени осознаваемая преподавателями, задача у нас,– это пробудить творческий интерес. При этом я говорю именно об университетской науке, институты более связаны с конкретным, прикладным знанием. У нас подход гораздо более творческий, чем там, творческий в том смысле, что он ориентирован на креативные способности студентов. И мне думается, что это не специфика русской науки, а европейская традиция, которая у нас сохранилась именно потому, что мы на периферии Европы, и потому что советское образование, которое так или иначе было связано с предшествующей традицией императорской России, было связано именно с европейской традицией. Наши университеты, начиная с московского, все были ориентированы на немецкие университеты. Что же касается западных университетов, прежде всего европейских, то система образования там была разрушена студенческой революцией, которой у нас по понятным причинам – ввиду железного занавеса, изоляции – быть не могло. Я могу об этом сказать с некоторой степенью уверенности, потому что мне довелось учиться семестр в Копенгагенском университете еще в 1961 г., то есть до студенческих волнений, и мне кажется, что западные университеты тогда и сейчас – это небо и земля. Тогда университеты были хорошие, и они были направлены не на прагматические, а на креативные задачи. Вы сейчас говорите про гуманитарную науку, или про науку вообще? Я говорю про гуманитарную науку, с которой я связан. Но у меня такое впечатление, что в какой-то мере это касается науки вообще, это общий принцип – на Западе прагматический, у нас ¬– креативный, который в какой-то мере еще сохраняется. Но, конечно, наши университеты сейчас американизируются, и это безумие. Безумие потому, что, когда мы ориентируемся на что-то, мы часто берем не только хорошее, но вместе с ним и плохое. Надо заимствовать что-то, что нам кажется хорошим, а не всю систему. Мне кажется, что для наших университетов катастрофа то, что мы приняли болонскую систему, слава Богу, МГУ пока держится, но не знаю, сколь долго он будет держаться. Вообще, мне кажется, что любого рода бюрократическое вмешательство в такого рода дела приводит к пагубным последствиям. То есть какие-то масштабные структурные реформы проводить не надо? Мне кажется, что надо их проводить очень осторожно, это должны делать не чиновники, а компетентные люди. И, может быть, сейчас не лучшее время для проведения каких бы то ни было реформ, потому что необходимой базы для них нет. В частности, нет того отношения к науке и культуре, которое было во времена моей молодости. И меньше всего, мне кажется, в этом деле способны что-нибудь сделать чиновники. Я говорю сейчас не только про нас: работая 12 лет профессором в неаполитанском Восточном итальянском университете, я наблюдаю за тем, как портится система итальянского высшего образования. Мои коллеги, итальянские профессора, мечтают о том, чтобы как можно раньше выйти на пенсию, они разочарованы в университетской системе. Потому что и там постоянные реформы проводились чиновниками, министерством, и в итоге они привели к деградации университетов. Сейчас университет в Италии и в Европе вообще – это что-то вроде высшей школы, это практически обязательно для карьеры, это повышение престижа, но такая ситуация пагубно сказывается на самом образовании. Что это были за реформы? Раньше было 5 лет образования, сейчас это 3+2, причем первые три года – это очень общее образование, которое не дает возможности учить практически ничему. Когда я прошу своих студентов прочесть какое-то количество страниц по-итальянски, то мне возражают, что это слишком много, притом что речь не идет о большом объеме материала. Специальное образование начинается лишь через три года. Затем, в связи с вхождением Италии в европейское сообщество, произошла нивелировка, универсализация, в сущности – глобализация. Нивелировка всегда идет по низшему уровню – это закон. Происходит массовая бюрократизация образования, то, что, по-моему, начинается и у нас, и если и не производится с такой же интенсивностью, то только в силу русской расхлябанности. То есть, получается, что на Западе больше зависимость от бюрократии? Я бы не сказал, что она больше, потому что у нас она тоже весьма велика. Зависимость от бюрократии в Италии, я бы сказал, у профессоров значительная. Я приведу несколько примеров. В русском университете, если вы хороший специалист, даже если вы не числитесь в университете, вас приглашают прочесть спецкурс. Часто университет на это не имеет денег, но все равно вас приглашают. Если вы занимаетесь какой-то специальностью и некий студент ищет научного руководителя, он к вам и обратится, независимо от того, работаете вы в этом институте или нет. В Италии это просто невозможно, везде бюрократические препоны. Я – член нескольких докторских советов, которые состоят всегда из небольшого количества профессоров. Советами набираются по конкурсу докторанты, проводятся вступительные экзамены, подобные нашим испытаниям для аспирантов. После этого, если поступивший в докторантуру приходит со своей темой, то возможность заниматься ей определяется тем, есть ли в докторском совете специалист по этой теме. Вы не можете пригласить специалиста, который не является членом докторского совета, что совершенный нонсенс. Поэтому у докторанта два варианта – либо он должен заниматься другой темой, ему не близкой, либо, что часто бывает, он занимается своей темой, но им формально руководит человек, ничего в этом не понимающий. Такого у нас, по крайней мере, в Москве, как будто бы нет. Как можно сравнить учебную нагрузку, сколько нужно читать лекций, проводить семинаров у нас и в Европе? Точных цифр я назвать не могу, но, конечно, учебная нагрузка здесь гораздо более жестокая, и особенно она жестока по отношению к молодым преподавателям. Молодые преподаватели загружены чрезвычайно. Оговорюсь, что не знаю сегодняшнюю ситуацию, но я не думаю, что что-то изменилось к лучшему. И это не дает возможности молодому преподавателю заниматься научно-исследовательской работой, что необходимо для повышения квалификации. Там это не так, там нагрузка гораздо меньше, и там есть возможность заниматься наукой. Я не очень хорошо представляю себе уровень оплаты других специальностей, но думаю, что уровень оплаты профессора совсем не высокий по сравнению с другими профессиями, конечно, он выше, чем средний уровень зарплаты рабочего, но совсем не запредельный; вместе с тем, он вполне достаточный. Это не так, как было у нас в советское время, когда уровень оплаты профессора был гораздо выше, чем уровень оплаты в среднем по стране. А как можно оценить уровень подготовки студентов, которые приходят после школы? Я буду говорить об Италии, потому что в Италии нет вступительных экзаменов, вернее, они есть на очень ограниченный набор специальностей, например, для будущих медиков. А так на историко-филологический, на физический или математический факультеты вы просто поступаете, вас не могут не принять. Другое дело, что потом будут экзамены, где вас могут отчислить, а могут и не отчислить. Таким образом, студенты бывают самые разные, особенно в начале. У нас все-таки производится, хотя часто очень несправедливо, какой-то отбор. А там – никакого. У нас есть экзамен по специальности, и если вы хотите поступить на математический факультет, вы должны сдать экзамен по математике, там этого нет. Поэтому публика самая разнородная. Что же касается собственно моей специальности, то в Италии, как у нас сейчас, произошла реформа среднего образования, и эта реформа не принесла положительных результатов. Мои студенты могу прийти из классического лицея, это означает, что они много лет занимались греческим и латинским языками, что исключительно полезно для любой филологической специальности, или они могут прийти из какого-нибудь естественно-научного лицея, что тоже может означать, что у них развитое логическое мышление. А могут прийти из спортивной школы, что означает, что они вообще ничего не знают. И они учатся вместе, а когда студенты с разным уровнем знаний учатся вместе, то плохой уровень доминирует над хорошим. Это в Италии. В других странах ситуация как-то отличается? В Англии, например, если вы окончили школу, то вы посылаете свой аттестат в разные университеты, и дальше, по результатам вашего аттестата (это нечто, похожее на наш ЕГЭ) с вами устраивают интервью. Разница состоит в том, что в Англии вы не можете хорошо окончить школу за взятку, насколько я знаю, а у нас тут нет никаких сложностей. Кроме того, это интервью довольно серьезное и честное. Вместе с тем, у нас такая система вряд ли бы подошла, потому что у нас уровень школ очень разный. Что в системе организации образования в тех странах, где вы работали, является ценным, что может быть адаптировано, применено у нас? Во-первых, щадящая преподавательская нагрузка, которая оставляет время, особенно у молодых преподавателей, для научно-исследовательской работы. Во-вторых, что кажется мне особенно развитым в Америке – демократизм в академическом мире. Наш академический мир очень иерархичен, и есть большая разница между просто преподавателем, кандидатом, доктором, профессором, членом-корреспондентом, академиком, и эта иерархия напоминает армейскую. Там же все равны. Или в Англии – вы поступаете на факультет, вы член колледжа, и это гораздо важнее вашей степени. Вы принимаете участие в академической жизни на равных. Как Вы оцениваете положение дел с библиотеками в России и на Западе? Положение с библиотеками у нас катастрофично. Я знаю состояние московских библиотек, но полагаю, что в остальных местах еще хуже. Это просто национальная катастрофа, и я бы сказал – государственное преступление, потому что даже Ленинская библиотека не является той библиотекой, какой она должна быть. Масса книг недоступна. В Ленинской библиотеке многие книги находятся в Химках, за тридевять земель, причем доходит до абсурда: в свое время я столкнулся с фактом, когда какой-то словарь был разделен – два тома в Химках, два тома в Москве. Многие книги штабелированы, здания на постоянном ремонте. Я занимаюсь старопечатными книгами, книгами XVIII века, пользуюсь отделом редких книг, музеем книги Ленинской библиотеки. Там все время ремонт, он все время закрыт. Я постоянно сталкиваюсь с ситуацией, что если мне нужна книга, то она оказывается недоступной. То, как комплектуются книги – это просто позор. Нет ни денег, ни квалифицированных работников – ничего. Университетская библиотека была относительно неплохая, особенно по филологической части, по истории филологии, потому что там были хорошие фонды старых книг, профессора завещали свои книги. Кроме того, по традиции университеты обмениваются книгами. Сейчас построено новое здание университетской библиотеки, она переезжает, это тоже, по-моему, было совершенно необязательно, можно было бы оставить что-то здесь, что-то там. Теперь же она на несколько лет закрыта. Я очень боюсь, что многие книги будут потеряны при переезде. Москва – огромный город, с очень большим культурным потенциалом, с жаждой к знаниям (только в Москве вы видите людей, читающих книги в метро) и этот город практически лишен приличных библиотек. А вот в Америке очень хорошие библиотеки, которые работают 24 часа в сутки, где очень хороший открытый доступ, хотя и он имеет свои недостатки, потому что книгу можно взять на дом, а это для такого типа библиотек – минус. Прекрасные библиотеки в Англии. В Италии хорошие специализированные библиотеки, скажем, библиотека по искусству, по археологии, библеистике, но очень плохие общие библиотеки, которые напоминают мне нашу Ленинскую. А как можно оценить значение научной среды, где больше общения с коллегами? Безусловно, в России. Это традиция, и это я связал бы именно с тем, о чем я сказал – с креативностью, заложенной в нас нашим обучением. Такой среды как в России, по-моему, нет нигде. Вы наверняка поддерживаете отношения с коллегами, которые тоже работают за границей. Можно ли сравнить их научную продуктивность с продуктивностью тех, кто остался здесь? Где по вашему опыту легче создавать научные труды? Я бы сказал, что там гораздо больше времени для научной работы и библиотеки лучше. С другой стороны, там нет того стимула для научной работы, который образовался здесь, потому что раньше сама жизнь толкала, люди уходили от социальной действительности в интеллектуальную область. В целом, мне кажется, наши профессора больше работают, чем западные, больше погружены в научные исследования. Что же касается конкретно моих русских коллег, которые работают за рубежом – это уже немолодые люди, у которых появилась инерция научной работы. А какая вообще за границей структура гуманитарной науки, она практически вся сосредоточена в университетах? Да. Вся сосредоточена в университетах, если и есть какие-то научно-исследовательские лаборатории, они при университете. Именно университет является центром научной жизни. Такого, как было в СССР, как отчасти продолжается в России с Академией наук, с исследовательскими институтами, нет почти нигде. Есть только в бывших странах народной демократии, которые копировали нашу систему, в СНГ и во Франции, потому что в свое время Жолио-Кюри приехал в Россию и ознакомился с деятельностью нашей академии, ему это очень понравилось, и он ввел то же самое у себя на родине. Во Франции это не называется академией, но там есть система научно-исследовательских институтов. Я не обсуждаю, хорошо это или плохо, но мне кажется, что это – некоторый атавизм из прошлого. Современная ситуация должна измениться в сторону увеличения числа преподающих ученых? Я бы затруднился ответить на этот вопрос, потому что в очень большой степени это зависит от человека. Есть люди, которые могут заниматься только научной деятельностью, а есть люди, которым полезно преподавать. Но сегодня происходит явная глобализация мира, и в итоге у нас будет как везде. У нас гуманитарная наука и естественная наука, по большому счету, вся в научно-исследовательских институтах, каким образом ее можно перевести в университеты? В университетах существуют возможности научно-исследовательской работы, особенно в организациях, где это связано с лабораторным трудом. Я немного знаком с ситуацией на биофаке того же самого МГУ – там есть лаборатории и научно-исследовательские институты. И вероятно, НИИ будут как-то прикреплены к университетам, в каких-то случаях это будет совмещаться с преподаванием, в каких-то случаях нет – об устройстве такой структуры пока судить трудно. Все гуманитарии (в том числе директора НИИ и исследовательских центров) с которыми я говорил ранее, утверждают, что перевести гуманитарную науку в вузы невозможно, это будет означать ее крах. Я считаю, что этот процесс неизбежен. Возможно, он будет означать и крах. Мне довелось недолго поработать в системе Академии наук, после окончания аспирантуры, и мне кажется, что там есть что-то искусственное. В университете каждый что-то делает, и даже если вы учите истории партии, все равно вы учите людей, которые должны приобрести какую-то специальность. А в академическом институте в присутственные дни люди отбывают повинность – работать там невозможно (я говорю о гуманитарной сфере). Вопрос о финансировании науки. На западе это в основном гранты? Прежде всего, профессор получает жалование, которое дает ему возможность заниматься наукой, если он этого хочет. Другое дело, что если он хочет подработать, то он подает на грант. Так и у нас сейчас – с той, однако, существенной разницей, что жалованье само по себе не дает у нас возможности заниматься научно-исследовательской работой; оно настолько мало, что люди вынуждены искать вторую, а то и третью работу, что пагубно сказывается на научных занятиях. У нас сейчас доля грантового финансирования очень мала. Необходимо ее ли увеличить, или опираться следует на выделение средств по смете? Представьте себе, вы научный работник, и вы получаете свое жалование. Но если вы хотите заработать побольше, то при сметном финансировании это невозможно. Грант – это именно стимул для того, чтобы вы делали еще что-то, кроме того, что вы делаете. Сейчас много говорится об оценке продуктивности труда научных работников, министерство подготовило такую систему, что каждого работника можно оценить по баллам – по числу публикаций, еще какими-то численными методами. Сталкивались ли вы с такими оценками за границей, насколько они продуктивны в гуманитарной сфере? Нет, не сталкивался. По-моему, они совершенно непродуктивны, наоборот, вредны. Они были бы хороши, если бы это делалось честно, непредвзято и компетентными людьми. Но боюсь, что здесь есть большие возможности чисто бюрократического подхода. Оценки по количеству публикации и индексу цитирования не могут быть основными? Количество публикаций, безусловно, – вторичная вещь, потому что это количественная оценка качественных вещей, тут есть внутреннее противоречие. В индексе цитирования очень большую роль играет мода. Кроме того, по индексу цитирования, если я не ошибаюсь, подсчитываются упоминания далеко не во всех изданиях. Вопрос про американскую науку – существует такое мнение, что американская наука сильна в привлечении иностранных профессоров и студентов, а собственных студентов она готовит гораздо хуже. Так ли это? Если вопрос стоит так – верно ли, что иностранных студентов американцы готовят лучше, чем собственных, я думаю, что это неверно. Хотя я думаю, что может создаться такое впечатление, потому что когда речь идет об иностранцах, то отбираются лучшие, а собственные студенты отбираются по совершенно другим критериям. Поэтому иностранные студенты гораздо сильнее в этом смысле, в силу специфики отбора. Вообще я понимаю, почему такой вопрос может возникать. Американские университеты настолько сильно отличаются от европейских, в частности, от наших, что сравнивать их очень трудно. И нужно отдавать себе в этом отчет, особенно, когда есть опасность массовой ориентации на Америку. Профессору любого американского университета гораздо интереснее работать с graduate students. Усилия же самого университета, усилия администрации направлены на undergraduate students. Например, в случае Гарварда понятно, почему так: кто такие undergraduate students? Это будущие президенты – страны, банка, университета, это будущая высокая администрация, которая будет давать деньги в свою альма-матер. А кто такие graduate students? Это будущие профессора в других университетах, и университет не заинтересован в их подготовке, он заинтересован в том, чтобы получать деньги. Это странная система, но в Америке она как-то работает. Но наверняка она не будет работать в других странах. Сейчас проходит реформа науки, которая в основном направлена на повышение ее эффективности. Есть какие-то приоритетные направления, на которые выделяются деньги. Гуманитарных областей там никаких нет, делается упор на будущую коммерческую отдачу от этих исследований. Как в такой ситуации сформулировать, зачем же нужно выделять деньги на гуманитарную науку? А зачем нужно выделять деньги на чистую математику? Она не всегда имеет практическое применение, но деньги на нее выделяются, просто по традиции. Если мы будем выделять деньги только на то, что приносит непосредственную пользу или пользу в обозримом будущем, то мы вряд ли много выиграем, потому что обозримое будущее ограничено нашим кругозором. Это общий вопрос – зачем вообще изучать историю? Может быть, ее вообще не нужно изучать, а жить современностью? Но мне кажется, что без изучения истории и чего-то подобного мы бы очень обеднели. То есть, с самого начала надо определить, хотим ли мы только зарабатывать деньги, или хотим чего-то другого. Эталоном капиталистической страны является Америка, но ведь в Америке очень много денег идет на развитие культуры, на то, что не приносит непосредственного экономического дохода, но считается нужным, так же, как, считается, нужно вообще иметь какую-то интеллектуальную и духовную жизнь. Корреспондент Источник: Национальный Информационный Центр по Науке и Инновациям |
СПРАВКА: Борис Андреевич Успенский - доктор филологических наук, профессор неаполитанского Восточного университета, действительный член Европейской академии наук, иностранный член Австрийской и Норвежской академий, член лундского Королевского общества гуманитарных исследований и ряда других ученых обществ. Доктор honoris causa РГГУ и Университета им. Константина Преславского (Болгария).
