Деньги нужны?

Руководителям научных организаций привычно выбивать финансирование в чиновничьих кабинетах или благодаря грантовым конкурсам. Но когда сам министр появляется в стенах научного института и, бросая вызов амбициям учёных, спрашивает «кто возьмётся за смелый проект, сулящий выгоду и чистой науке, и экономике страны», не многие решаются его принять.

Формат спонтанных встреч с представителями научного сообщества для министра Андрея Фурсенко вполне обычен (см. материал о III Венчурном форуме в Санкт-Петербурге). В очередной раз он продемонстрировал готовность к непосредственному диалогу в Институте молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН в первый день итоговой конференции по живым системам. При этом министр не столько интересовался выполненными проектами в рамках ФЦП, сколько коснулся куда более широких перспектив отечественной науки. Корреспондент STRF.ru оказался на этой встрече среди немногочисленных представителей СМИ.

ПРЕДЪЯВИТЕ АМБИЦИИ

Андрей Фурсенко:

Сегодня существенно меняется подход к организации науки: программный метод будет использоваться во всех государственных академиях наук. Большие изменения происходят в положении академий наук, которые не только обрели гораздо большую самостоятельность, но и получили гораздо большую ответственность. Это первое.

Второе: в академиях будет расширяться практика конкурсного распределения денег. Абсолютно ясно, что всё перевести на конкурс нельзя, это может разрушить те институты и научные школы, которые существуют в России. Точно так же крайне опасно всё отдать на сметное финансирование. Должна существовать конкуренция, которая постепенно разрушит барьеры между различными академиями наук, между академиями и высшей школой. К примеру, программа «Живые системы» в рамках ФЦП «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технического комплекса России на 2007–2012 годы» открыта для всех – от коммерческих фирм до академических институтов и университетов.

Наверное, и та программа поддержки фундаментальных исследований, которая сейчас разрабатывается, тоже в какой-то мере должна быть доступна каждому, кто занимается фундаментальными исследованиями. В общем, к этому всё идёт. Хотя понятно, что наука, особенно фундаментальная, это вещь деликатная, которая суеты не терпит и быстрых реформ тоже. Я думаю, что любые изменения в этой сфере должны носить достаточно взвешенный характер и не происходить по директивным указаниям.

Деньги на исследования выделяются сейчас немалые. Но если учитывать, что за деньгами должны следовать определённые требования и определённая ответственность, то оказывается, что нас ограничивает не количество денег, а количество проектов, отвечающих этим требованиям. Если появляются какие-то интересные проекты, то деньги на них найдутся.

Встреча министра образования и науки Андрея Фурсенко с представителями научного сообщества в Институте молекулярной биологии им. В.А. Энгельгардта РАН

Ольга Донцова, заведующая лабораторией химии нуклеопротеидов химфака МГУ им. М.В. Ломоносова:

Вкладывать деньги в фундаментальную науку. Инновационные проекты не берутся ниоткуда, их основа – фундаментальная наука мирового уровня.

Андрей Фурсенко:

Это хороший совет. А где развивают фундаментальную науку мирового уровня – во всех институтах РАН?

Ольга Донцова:

Есть конкретные лаборатории, которые можно оценивать по принятым во всём мире наукометрическим критериям: по импакт-факторам журналов, в которых публикуются работы их сотрудников, индексу цитирования; есть индекс Хирша для оценки серьёзности вклада учёного. Критериев много.

Андрей Фурсенко:

Я ваш ответ услышал, но могу сказать, что, к сожалению, всё это не так просто делается. Многие учёные и из академических институтов, и из институтов высшей школы считают, что жёстко выдержанные критерии не совсем справедливы (импакт-фактор не всегда работает) и что надо рассматривать проблему шире. Когда рассматриваешь шире, то выясняется, что более 1 000 университетов в стране и 450 организаций РАН хотят, чтобы им давали деньги на науку, хотя, наверное, не все они одинаковы.

Я хотел бы задать ещё один вопрос. У многих из вас есть большое желание делать то, что понятно, знакомо и уже делается, и есть очень большое нежелание решать перспективные задачи, не являющиеся естественным и логическим продолжением тех работ, которые ведутся на данный момент.

Приведу пример из далёкого прошлого. Нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров, который успешно работал в области СВЧ-техники, однажды решил, что настало время заниматься лазерами (за которые ему потом присудили Нобелевскую премию). Он собрал свой коллектив и предложил учёным перейти на принципиально другое направление, которое является крайне перспективным. Люди его послушали, признали, что новая задача очень интересна, но у одного была на выходе кандидатская диссертация, у другого – докторская, третий был занят чем-то ещё, поэтому все спокойно разошлись и о разговоре вскоре забыли. Через месяц Александр Михайлович снова собрал коллег и попросил высказать предложения по переходу на новое направление. Ему ответили, что объективные причины не позволяют пока начать эту работу. Прохоров отреагировал нервно: взял молоток и перебил все приборы в лаборатории. Был страшный скандал, половина сотрудников уволились, но те, кто остались, взялись за это дело, которое через семь лет привело к Нобелевской премии…

Мы (Минобрнауки – А.И.) несколько раз объявляли проекты, которые – это очевидно всем – крайне интересны и нужны. В них нет заранее определённого победителя, потому что пока подобной тематикой никто не занимается. Понятно, что если кто-то возьмётся за абсолютно новое, он может сорвать банк. Под эти проекты деньги есть. Но… желающих нет.

Уважаемые коллеги (я обращаюсь в первую очередь к молодым учёным), что нужно сделать для того, чтобы в ваших работах появились направления, носящие прорывной инновационный характер? Что надо сделать, чтобы кто-то начал браться не за отвлечённые фантазии, а за то, что через 5–10 лет может принести либо Нобелевскую премию, либо уникальный экономический результат? Я был бы очень рад, если бы мне кто-то на эти вопросы ответил. Я рассчитываю на молодых людей. Мне кажется, что у них больше шансов дать правильный ответ, хотя, может быть, я не прав.

РЕПУТАЦИЯ ДОРОРЖЕ?

Михаил Бебуров, представитель группы компаний «Биопроцесс»:

Академическая наука – это абсолютно другой склад мышления. Там отрицательный результат – тоже результат, даже если он означает потерю денег. Сейчас мы видим, что многие разработки, которые можно реализовать в сотрудничестве с промышленностью, ею не всегда востребованы. То есть, если у заказчика с самого начала нет заинтересованности во внедрении научной идеи, вряд ли у нас что-то получится.

Реплика из зала:

А вам не кажется, что это создаёт для учёного определённые «шоры»?

Андрей Фурсенко:

Я скажу по поводу шор. Знаете, мы боимся этих шор, но для того чтобы их не было, мы вообще ничего не делаем. Вот мы говорим: «Упаси бог, чтобы были шоры», при этом на 30% ежегодно растёт сметное финансирование, никаких шор нет, а индекс цитирования и количество статей падает, средний возраст [учёных] растёт. Я согласен, что категорически нельзя зашориваться, но бояться, как чёрт ладана, самой мысли о том, что нужно выполнять задание, решать поставленные задачи, тоже неправильно.

Денис Ребриков, директор по науке НПФ «ДНК-Технология»:

По поводу принципиально новых направлений у меня возникает встречный вопрос: а готово ли министерство к тому, к чему готов любой венчурный инвестор, а именно, что из десяти начатых проектов девять провалятся, а один даст огромную прибыль? Вы правильно говорите, что человек, берущий деньги на исследования, возлагает на себя огромную ответственность, потому что к определённому сроку он должен получить определённый результат. В фундаментальной науке результат, как известно, не гарантирован, и из десяти проектов какой-то процент всегда оказывается провальным… Здесь, мне кажется, нужно предусмотреть механизм контроля за ходом этих проектов со стороны государства, чтобы человек, у которого «не получилось», знал, что это не крах его карьеры, а закономерный результат того, что он полез в неисследованную область.

Андрей Фурсенко:

За ошибки, слава богу, пока не сажают…

Андрей Фурсенко пытался выяснить у молодых ученых, готовы ли они взяться за амбициозные проекты

Однако никто не хочет браться, хотя за возможную неудачу не сажают, не расстреливают. Пусть не получится, но с работы никого не выгонят, к тому же в любом случае будет результат, ведь будут интересные исследования! Никто не хочет ответственности, не хочет рисковать репутацией: кто тебе поверит в дальнейшем, если ты взялся и не сделал? Я понимаю, почему не берутся. Я не понимаю, почему совсем никто не берётся. Были времена, когда риски казались гораздо выше, но люди брались решать амбициозные задачи.

Анастасия Ефименко, аспирант факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова:

Мне кажется очень важным наладить диалог поколений. Довольно часто молодые учёные сталкиваются с проблемой «Чем заниматься?». Повезёт тому, у кого есть руководители, обладающие широким научным кругозором.

Было бы очень полезно всячески содействовать диалогу молодых и более опытных учёных. Это можно делать на базах университетов, высших учебных заведений, ещё в каком-то виде. Важно также возвращение в науку так называемого «среднего научного класса» – тех, кто уехал из страны или ушёл из науки в другую сферу. Хорошо бы этот процесс как-то стимулировать, восстановить прослойку – это бы подстегнуло появление новых фундаментальных идей.

Муса Хаитов, ГНЦ РФ «Институт иммунологии Федерального медико-биологического агентства»:

Очень большая проблема, к сожалению, заключается в том, что имидж научного работника сегодня не привлекает молодых людей. Многие институты сейчас испытывают большие проблемы с набором сотрудников. Важно, на мой взгляд, показать, что идти в науку престижно. Многие мои сверстники поначалу пренебрежительно относятся к тому, что я занимаюсь исследованиями, но когда узнают, что только по одному проекту, финансируемому Роснаукой, научный сотрудник получает до 35 тысяч рублей, тут же проявляют заинтересованность.

Константин Лобанов, ФГУП «ГНЦ РФ “Государственный НИИ генетики и селекции промышленных микроорганизмов”», аспирант:

Если говорить о диалоге поколений, я хотел бы предложить следующее: надо проводить больше обучающих школ, конференций и семинаров, на которые можно было бы приглашать как наших крупных учёных, так и тех, кто уехал на Запад, смог там реализоваться, достиг больших результатов.

ИНИЦИАТИВА ВОСПИТУЕМА

Андрей Фурсенко:

Я прошу прощения за повтор вопроса, но всё же… Я знаю, что во время встреч молодых и не очень молодых учёных могут появляться новые идеи и задачи, но хотелось бы понять, насколько высока готовность идти на решение этих задач? Ведь должно быть понимание, что, вообще-то, человек рискует.

Евгения Степанова, ГУ «Онкологический научный центр им. Н.Н. Блохина РАМН»:

Как правило, приходя в науку, молодые учёные работают со своим руководителем. Им прививают исполнительность, привычку решать поставленные задачи. Лишь небольшая часть молодёжи способна предлагать какие-то свои идеи, хочет делать что-то своё. Мне кажется, что инициативных людей в науке нужно воспитывать, как готовят в бизнесе топ-менеджеров.

Всеволод Ткачук, декан факультета фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова:

Лучшие достижения физики нередко делались молодыми. Но лабораториями руководили люди среднего возраста, которые и направляли молодёжь в нужную сторону. Разве не так?

Андрей Фурсенко:

Было по-разному. Более того, молодые учёные не всегда имели стопроцентную поддержку со стороны своих руководителей. Известно и другое. По-моему, Резерфорд ввёл правило: если молодой сотрудник приходил в первый раз и спрашивал, что ему надо делать, ему советовали, если же он после этого вновь приходил с вопросом «Чем заняться?», ему указывали на дверь. Кстати, в Физтехе, в котором я проработал 21 год, существовал тот же самый принцип.

Я вижу, что все уже утомились. Благодарю вас, мне было интересно. В полной мере ответов на свои вопросы я не услышал, но, пожалуй, дельным было предложение по поводу воспитания инициативных людей; правда, пока я не очень понимаю, как это можно сделать.

Я считаю крайне важным то, что мы сегодня ещё раз услышали: категорически нельзя всё сводить к грантам, необходимо поддерживать и базовую науку. Но при этом всё-таки, нужен критерий, кого поддерживать.

Поддерживать всех, кто хочет и может заниматься наукой, наверное, неправильно. К сожалению, я так и не услышал от вас, какие амбициозные задачи надо сформулировать и что нужно сделать для того, чтобы люди на эти задачи вышли. А впереди новый год, с новым громадным финансированием, которое непонятно, куда девать… И это правда.

Подготовила Александра Иванова

Источник: STRF.ru