Наука и технологии |
Стенограмма выступления Министра образования и науки А. А. Фурсенко на расширенном заседании Ученого совета Физико-технического института им. А. Ф. Иоффе16.07.06 (приводится в сокращенном варианте)
Добрый день, уважаемые коллеги! Первое. В России финансирование НИОКР растет. Другое дело, что оно растет недостаточно, так как наука сегодня является очень дорогой вещью, требующей гораздо большего роста. Но все же идет реальный рост, причем, как государственных затрат, так и затрат в предпринимательском секторе. С другой стороны, за минувшие пятнадцать лет ситуация в научно-технологическом секторе России существенно ухудшилась, а ведь мы были конкурентоспособны. Замечу, что распространено мнение, что в советское время мы были абсолютно конкурентоспособны во всем научно-техническом секторе. Но это, мягко говоря, не совсем так. Тем не менее, подчеркну, было несколько областей, в которых мы были лидерами без оговорок. Сегодня эксперты отмечают два сектора экономики, в которых ситуация по уровню применяемых технологий по отношению к мировым начала улучшаться. Это пищевая промышленность и информационно-коммуникационные технологии. Относительно областей, про которые мы всегда говорили и говорим - ядерная энергетика, спецметаллургия, космос - с точки зрения экспертов в 1990-м году мы были абсолютно конкурентоспособными, но сегодня в них существует определенное отставание. Если говорить о причинах отставания, во многом они носят достаточно объективный характер. Второе. Тревожная вещь для нас - резкое устаревание технологической базы. К сожалению, в России обновление технологической базы в основном происходит за счет закупки иностранного оборудования. Мы это знаем. Мы все ратуем за то, чтобы наши технологии и наше оборудование использовать в промышленных нуждах, но когда речь идет о научных приборах, мы все говорим о том, что необходимо выделить определенный объем средств, чтобы мы смогли купить оборудование, которое произведено не в России. Я могу сказать, что в любой отрасли существуют такого типа, если не двойные стандарты, то двойные подходы, когда мы все за то, чтобы наши разработки, наши технологии, наше оборудование внедрялись в России, но при этом мы все за то, чтобы необходимое нам новое оборудование и новые технологии закупались за рубежом. Желательно, чтобы эта ситуация изменилась. Третье. Есть еще одна вещь, которая не является абсолютно императивной, но вызывает размышление. Если говорить о структуре сектора исследований и разработок по видам организации, то Россия существенно отличается от других стран. Я не думаю, что было бы абсолютно корректно сравнивать нас с Европой или с США. Исторически структура наших научных организаций была другой, но все-таки 4% исследований университетов по сравнению с 90% исследований в научно-исследовательских институтах является не совсем нормальным явлением и с этим, я думаю, согласятся все. Эта структура исторически сложилась и вряд ли можно согласиться с тем, что она годится для того, чтобы эффективно развивать научные исследования. Четвертое. Еще одна цифра, на которую следует обратить внимание. Это доля расходов на исследования и разработки в процентах от ВВП. С точки зрения бюджетных денег, у нас ситуация более-менее приемлемая, больше нас тратят Германия, США, Франция, но есть очень достойные страны, которые тратят меньше нас. Но что абсолютно неприемлемо, это привлечение в научно-технический сектор внебюджетных финансовых источников, и здесь мы являемся явным аутсайдером. Я хочу сказать, что без исправления этой ненормальной ситуации вряд ли удастся существенным образом улучшить ситуацию в научно-техническом секторе. Пятое. Еще одна группа важных показателей - вопрос публикаций. Известно, что публикации также как и цитирование, не являются абсолютно объективными критериями, а являются субъективным, но все же достаточно надежным для общих оценок. Здесь самое грустное заключается в том, что если Россия занимает 9-е место по числу опубликованных в мире статей и 15-е место по количеству цитирования, то 120-е место по числу цитат в расчете на одну статью уже вызывает серьезную тревогу и говорит о качестве публикаций. Еще раз замечу, можно долго обсуждать, насколько это объективно - мы знаем "технологии" обеспечения цитирования, но давайте понимать одну вещь - цитирование в каком-то смысле продвигает имидж отечественной науки. И если есть такие "технологии", почему мы об этом не думаем? Почему мы не думаем о том, что на самом деле это характеризует в глазах не ученых, а в глазах тех же самых налогоплательщиков имидж российской науки? Если так, то почему мы этим не занимаемся? Это достаточно серьезная вещь. Еще уместно напомнить, что все последние годы ассигнования фундаментальных исследований из федерального бюджета растет, а число публикаций идет вниз. Понятно, что речь идет об огромных заделах, которые были созданы в СССР. Понятно, что деньги, которые сегодня выделяются, недостаточны, чтобы создать новый потенциал. Но при этом само по себе пересечение этих кривых все равно должно вызывать беспокойство. Сегодня в мире по оценкам существует где-то порядка 50-55 там называемых макротехнологий. Эти макротехнологии определяют технологическое развитие в мире, определяют технологическое развитие экономики. Мы сегодня говорим о 5 технологиях, с которыми можно соглашаться или нет, но есть общая экспертная оценка, что это правда. Речь идет не о фундаментальных исследованиях, а о технологиях, в пяти из которых мы конкурентоспособны. Есть еще семь, в которых солидерство России может быть восстановлено, хотя сейчас идет некое отставание. Страна, которая активным образом является одним из лидеров в 20-25% ключевых для мира технологиях, это страна, которая точно может называться страной инновационного технологического развития, но я хочу сказать и о том, что возможны два сценария. Мы можем через три - четыре года иметь этот пакет в составе 10-15 технологий, а мы можем иметь 2-3 технологии, тенденция сегодня балансирует. Я не хочу сказать, что она идет вниз, она балансирует и многое зависит от тех решений, которые сегодня принимаются. Теперь я перейду от общих официальных тезисов к личной трактовке положения в российской науке и технике. Перечислю ряд проблем, которые мешают нам достаточно серьезно продвинуться вперед. Первое - неготовность, а в ряде случаев нежелание достаточно жестко подойти к выбору приоритетов и определению тех критических технологий, которые Россия может и должна развивать. Это крайне больной вопрос, потому что несколько лет подряд Министерство образования и науки пытается согласовать вопрос о выборе приоритетов. Выбирать приоритеты, не определив при этом, что существует ответственность государства за поддержание, за развитие среды в целом, - абсолютно бессмысленно. Давайте все-таки разделим ответственность государства на две части. Первая - сохранение развития среды, в которой возникают новые знания. Это сохранение и поддержание ведущих научных школ, ведущих институтов, академий, ведущих университетов, каких-то институтов, которые не являются академическими, но при этом являются общепризнанными научными лидерами. Сразу можно сказать, что, давая ресурсы на сохранение среды, нельзя требовать конкретных результатов. Эти деньги, ресурсы должны даваться для того, чтобы люди могли спокойно работать, спокойно делать то, что они считают правильным. Но есть вторая часть, которая должна выделяться на абсолютно иных принципах - на принципах поддержки выделенного количества очень ограниченного количества приоритетов. Существует огромный риск при выделении этих приоритетов, потому что всегда существует опасность не угадать их и пойти не по тому пути. Еще больший риск ничего не выделять, потому что абсолютно ясно, что сегодня ни одна страна в мире, ни одно международное сообщество не способно поддерживать все. Неготовность и нежелание выделять эти приоритеты - один из самых главных барьеров на пути реформы, которые в последние годы были и продолжают оставаться в России. Не чиновник должен определять приоритеты. Академическое сообщество, если речь идет о фундаментальных исследованиях, должно взять на себя ответственность и риск за их выделение. Отказываясь в выделении приоритетов, мы теряем. Но при этом добровольно согласиться с тем, что приоритет передается кому-то другому, неимоверно больно. Есть важнейшая тема для мировой и российской науки как mega science - крупные проекты. Абсолютно ясно, что эти проекты любая страна должна развивать. Точно также ясно, что этих проектов не может быть много. Полтора года назад я нескольким уважаемым академикам сказал, что я по одному ни с кем разговаривать не буду. Вообще поговорить, - пожалуйста, но разговаривать для того, чтобы поддержать тот или иной проект, я не буду. Я согласен разговаривать только при условии, что те люди, которые занимаются крупными проектами в ядерной физике, в астрономии и пр. придут и скажут, что у них лист из тридцати важных проектов и рейтинг их вот такой: первый, второй, третий, четвертый, пятый. Дальше мы все вместе обсудим, сколько денег можно на эти проекты найти, проведем черту по той линии, по которой хватает денег, и будем понимать, что если мы раздобудем больше денег, эта черта пойдет вниз, а если денег дадут меньше, эта черта пойдет вверх. Месяц назад ко мне пришел очень уважаемый человек - Александр Николаевич Скринский. Я говорю: "Александр Николаевич, я Вас очень уважаю, но хорошо было бы, если бы вы все вместе ко мне пришли или принесли лист с подписями". Он говорит: "Через недельку принесу". Это было два месяца тому назад… Это первая проблема. Вторая проблема касается правительства и ответственности правительства. В стране отсутствует должная координация работ по науке. Сейчас ситуация может измениться, принято решение на последнем Совбезе - создание правительственной комиссии, но я думаю, что масштаб координации при всех недостатках той системы, которая была в Советском Союзе, когда было ГКНТ, если и будет достигнут, то не скоро. Хотя на самом деле без этого добиться какого-то результата будет очень сложно. Это ответственность чиновников. При этом я к чиновникам отношу не только себя, но и руководство Российской академии наук Я считаю, что в тот момент, когда руководитель РАН начинает обсуждать вопрос о дележе денег, он в той же степени является чиновником и должен являться чиновником. Я не вкладываю в эти слова ничего плохого. Я просто говорю, что тогда это другая система ответственности, человек должен, к сожалению, зажать свои личные научные интересы и пытаться работать по правилам, которые реализуются в бюрократических сферах. Третья проблема, которая стоит в научно-техническом секторе и которую необходимо решать, это проблема недостаточности соревновательности. Мы стараемся сделать так, чтобы всем сестрам было по серьгам. Это проще для всех, в первую очередь, для тех, кто имеет отношение к распределению средств. Но это дорога в никуда. Я могу сказать, что пару месяцев тому назад был проведен конкурс в рамках национального проекта по инновационным программам высших учебных университетов. В рамках этого конкурса университетам было предложено представить инновационные программы развития, которые касались бы и образования, и науки. Всего было представлено 200 программ, было четко оговорено, что, несмотря на существенные суммы (в общей сложности на этот конкурс было выделено 10 млрд. рублей), есть границы снизу. Ниже некой суммы программа не может стоить, потому что вуз должен брать на себя ответственность за крупную программу, которая должна быть реализована и которая должна принести результат. В результате очень сложного отбора, в котором участвовали, в том числе, представители академии, в котором роль чиновников, была, на мой взгляд, минимизирована, участвовал бизнес, участвовала академия, было отобрано 17 вузов по качеству программ. Хорошо это или плохо, я считаю, скорее, хорошо. В отборе участвовали такие люди как Андрей Викторович Гапонов-Грехов, который был одним из членов конкурсной комиссии. Когда все закончилось, он сказал, что думал, что все будет гораздо хуже. Я считаю, что в целом из того, что могло быть, получился лучший вариант. Более того, я даже допускаю, что из этого получится что-то хорошее. Я считаю, что это высокая оценка из уст Андрея Викторовича. Такого типа конкурсы должны проводиться и в области чистой науки. Это больной вопрос, потому что если конкурс должен проводиться, он должен проводиться вне ведомства - институты академии наук должны соревноваться с университетами, должны соревноваться с государственными научными центрами. Я думаю, что если бы удалось организовать качественную экспертизу (об этом можно говорить, это не безнадежное дело), то появился бы реальный шанс начать выстраивать рейтинг программ развития и реальных критериев, реальных возможностей создания конкуренции в рамках технологического развития экономики. Если эти три направления были бы в большей степени налажены, мы могли бы немного по-другому переформатировать и развитие научно-технического сектора. Сегодня по этому направлению идет построение федерально-целевой программы "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007-2012 годы". Сейчас предлагается создание федерально-целевой программы по наноиндустрии. Думаю, что еще по направлениям "энергетика" и "живые системы" необходимо создавать специализированные программы, но в этих программах должны быть заложены существенные деньги, которые, в свою очередь, не должны быть распылены. Они должны выдаваться под понятные критерии большими объемами под тех, кто готов взять на себя ответственность за их реализацию и подтверждает тем, что уже сделано, что эта ответственность базируется на чем-то реалистичном. Я хотел бы на этом свое выступление закончить, потому что мы оставим какое-то время на обсуждение вопросов, что для меня будет гораздо интереснее. Спасибо. Вопрос 1: Андрей Александрович, Вы говорили о цитировании статей, но никак не выделили РАН в этом процессе, а научное сообщество очень большое, иногда называют цифру в 800 тыс. ученых. Я в это не верю, но, тем не менее, разговоры идут в таком масштабе. В РАН работает более 100 000 человек, среди которых половину составляют ученые. Хотелось бы узнать, как обстоит дело в академии с количеством статей, падает ли индекс цитируемости и т.д. Говорить в общем, что происходит в сообществе, не совсем корректно и неправильно, тем более, в стенах Физико-технического института. Андрей ФУРСЕНКО: Для меня было бы некорректно, приехав в академию наук, говорить об академии, поскольку я не президент Российской академии наук и даже не один из его заместителей. Я министр образования и науки. В части науки я отвечаю, я несу ответственность за всю науку в стране. Я хочу ответить не как министр, а как человек, что ситуация в целом в РАН коренным образом не отличается от ситуации в стране. Сегодня в РАН 454 научных института, по оценкам уважаемых мною людей из РАН, 50 институтов действительно является форвардами, а еще в 50-ти институтах есть очень интересные группы, которые в зависимости от обстоятельств могут быть отнесены либо к ведущей части, либо при определенных негативных условиях у них начнется разрыв. Я не считаю для себя возможным давать оценку академии наук и академическим институтам, тем более, публично. Сегодня идет очень серьезная работа с руководством академии. Если бы здесь присутствовал кто-то из руководителей академии наук, то, наверное, мы вместе с ними могли бы обсудить этот вопрос. Присутствующие здесь люди в основном работают в Физтехе, и я могу сказать, что я общался со многими представителями того же Санкт-Петербургского центра РАН, где уважаемые люди говорили - давайте, мы построим рейтинг, кто чего стоит, какие институты давно уже являются музеями, а не научными организациями. Но они при этом говорили, что этот рейтинг будет анонимным, мы все напишем, но без подписей, а вы уже это все озвучите. Пока так будет происходить, ничего не будет, потому что единственное, чего мы можем добиться, передоверяя озвучивание таких вещей чиновникам, это создание конфронтации между государством и наукой. Вопрос 2: У меня два вопроса. Я считаю, что дух соревновательности, о котором Вы говорили, абсолютно необходим. Но соревновательность не может быть постоянной, она не может внедряться без такого элемента как постоянная позиция. Какое-то время молодой ученый развивается, становится ученым среднего возраста и достигает уровня, демонстрирует свою способность к соревнованиям, а потом должен быть на постоянной позиции. На этом держится весь мир. Это первое. Второе - имеются чрезвычайно дорогие программы, их можно назвать научными, их можно назвать полунаучными. Я приведу конкретный пример - это глобальное потепление. Под глобальное потепление потрачены чудовищные суммы денег, я боюсь назвать точную цифру, порядка 1 тыс. млрд. Сейчас с высокой вероятностью можно утверждать, что человеческая деятельность к этому никакого отношения не имеет. То же самое относительно вируса иммунодефицита. Я читал весьма авторитетное утверждение, что вирус иммунодефицита не выделен, а борьба с ним стала предметом совещания восьмерки. Какую роль Министерство образования и наук видит в координации и апробации таких проектов? Какую ответственность должны нести ученые по апробации таких международных проектов? Совершенно ясно, что медицинским корпорациям, технологам очень выгодно бороться с вирусом, которого нет, бороться с птичьим гриппом, которого нет и т.д. Андрей ФУРСЕНКО: По первому вопросу абсолютно согласен, и эта аудитория помнит, что примерно двадцать лет назад именно это и было предложено в этом зале. Не могу сказать, что это было реализовано, но к этой теме стоит вернуться. Я говорил о том, что институты должны соревноваться не только звездами на фюзеляже, но и тем, что они собираются делать и насколько они могут реализовать то, что они собираются делать. Второе - по поводу глобальной экспертизы. Вы знаете, а она ведется! Глобальное потепление - только политический заказ. Я не хочу касаться вопроса о том, так это или не так, что касается и птичьего гриппа, и иммунодефицита, и глобального потепления, но кто реально продвигал идею борьбы с глобальным потеплением? Ученые, а потом за это схватился кто-то из политиков и начал активно это эксплуатировать. Это хороший маркетинговый ход, когда продается та или иная идея независимо от того, как она называется - термоядерный реактор или что-то иное. При этом надо понимать, что почти каждая научная идея, если в ее основе лежит не лженаука, а лежит нормальная логика, если ее достаточным образом профинансировать и поддержать, имеет хорошие шансы на то, чтобы быть реализованной. Идет борьба за ресурсы. Это вопрос не только научный, поэтому что опасно, когда сами ученые начинают активно заигрываться до политики и, не вдаваясь в доводы научных оппонентов, начинают отвечать на доводы политики. Это плохо. Когда идет разделение на лагеря, что политики друг друга плохо слушают, не очень хорошо, но это полбеды, это законы жанра. А когда друг друга не слышат ученые, это большая опасность. Поэтому я вас еще раз призываю к тому, что научное сообщество берет на себя ответственность за то, что вырабатывает какую-то политику. В противном случае мы всегда будем упираться в то, что окончательное решение принимают чиновники и не всегда по научным критериям. Без активной позиции научных сообществ и академии, в первую очередь, ничего не будет. Некоторое время назад, перед нами была поставлена задача правительством выбрать научно-технические приоритеты до 2025 года. Мы обратились в РАН с просьбой определить приоритетные направления. После длительного времени мы получили огромную пачку бумаги, около 500 страниц, где было написано все, что делается и все, что будет делаться. Я опять же говорю, что наши уважаемые академики сами толкают чиновников на то, чтобы они эту бумагу брали и из нее вынимали наугад три страницы. Мне недавно рассказали анекдот, как директор фирмы просит собрать полностью все личные дела сотрудников. Начальник отдела кадров приносит 3 тыс. дел, директор подходит, вынимает наугад пять дел и говорит: "Этих выгнать завтра с работы. - Помилуйте, почему? - Не люблю неудачников". Я хочу сказать, что мы такими предложениями толкаем на такие решения, и ни на что другое. Кто должен и может обработать эти пятьсот листов? А потом в газетах появляется "энергия вакуума"… Мне пришли в виде записок еще два вопроса, которые касаются одного и того же - соотношения между научной и высшей школой. Во-первых, вопрос о том, что идет конкуренция между академией наук и высшей школой. Не получится ли, что в этой конкуренции просто искусственно будут переводиться ресурсы из академии в высшую школу, чтобы создать баланс и что это будет неэффективно? Очень не хотелось бы, чтобы эта конкуренция носила политический характер. Вопрос обсуждается просто - что толку давать деньги вузам, если в них науки никогда не было, а деньги надо дать академии наук или что толку давать деньги академии наук, когда там все сотрудники старше 60-ти лет, а у нас есть молодежь? Это не аргументация. Если мы начинаем говорить об индикаторах, например, индексе цитирования, я могу сказать, что первое место по индексу цитирования среди российских научных институтов, организаций и структур занимает МГУ. В огромной степени потому, что там совместителями является половина академии наук. Но возникает вопрос, а почему они статьи подписывают как профессора МГУ, а не как сотрудники какого-то академического института? Это один вопрос. Мы сейчас обсуждаем не какие-то реальные действия, когда я вам сейчас рассказал, а через две недели выйдет декрет по поводу того, что теперь вся наука будет финансироваться через высшую школу. Не будет этого! В такой сфере как наука и образование резких движений в принципе делать нельзя. Я бы просто эти моменты анализировал и тогда говорится о том, что те, кто хочет работать в науке, уезжает за границу, потому они идут работать в институты, в которых нет элементарного оборудования, но они умалчивают о зарплате. Почему умалчиваете про зарплату? Надо говорить о зарплатах! Чтобы сегодня купить необходимое оборудование, нужны деньги, но для начала надо понять, кому в первую очередь закупать оборудование: всем 454-м институтам академии наук или 3 тыс. высшим учебным заведениям с филиалами? Или кому-то выделить? А как только начинается выделение, встает вопрос о том, по каким принципам. Если бы нам удалось провести аналогичный конкурс по науке и 20-30 институтам были бы выделены аналогичные средства, это было бы определенным шагом. Но только если эти деньги будут выделены 20-30 институтам, а не 200-300. На те же самые деньги, если их поделить на десять, нельзя будет купить ничего. Вопрос 3: У меня вопрос по поводу выбора приоритетов. Будет ли в новой целевой программе предусмотрено, как и на ранее, на конкурсной основе поддержка уникальных стендов и установок, созданных еще в советское время? Андрей ФУРСЕНКО: Мы это заложили и считаем, что это надо поддерживать. Но уникальных установок не может быть тысячи штук, если мы хотим реально обеспечить их поддержку. Если перейти к филологии, уникальность - что-то единичное, не массовое. Возникает вопрос, потому что каждый институт, по крайней мере, академический, считает, что 2-3 уникальных установки у него точно есть. Тогда нам надо искать другие уровни поддержки, но программа должна остаться, и объем ее должен увеличиваться. Заключительная часть выступления Министра образования и науки РФ: Уважаемые коллеги, в заключение хочу обратить ваше внимание на то, что наша жизнь меняется во всех направлениях, а раз в три-четыре года в технологическом плане. Я внимательно послушал выступления руководителей Физтеха, и не могу сказать, что они меня удовлетворяют. Ну, вот мы как слышали 15 лет назад о материалах, которые обеспечивают то-то и то-то, как видели солнечные батареи на космических станциях, так и продолжаем видеть сегодня. Давайте тогда признаем, что ничего кроме батарей на наших космических станциях делать на ближайшие пять-десять лет не надо и успокоимся на этом. Я хочу, чтобы вы поняли одну простую, но чрезвычайно важную вещь: если мы не сумели убедить правительство, что это необходимо, значит, что-то не так внутри науки. За это время сменилось не одно правительство, а воз и поныне там. Значит, что-то не то здесь, внутри! Уважаемые коллеги! Я в заключение буду говорить не совсем приятные вещи. Я всегда говорил с этой трибуны далеко не самые приятные вещи, и считаю, что или вы меня пригласили для того, чтобы я сказал, что я думаю, или тогда меня надо приглашать на юбилей, а не на ученый совет. Я хочу спросить, а в пятнадцать лет, которые прошли, здесь ничего не делалось или мы каждый год начинаем с нуля, когда ставится вопрос о том, чтобы показали что-нибудь имеющее экономическую отдачу?! Когда мы говорим о комплексном проекте, мы не говорим, что исследования надо начинать с нуля. Мы говорим, что вопреки тому, что было десять лет назад, мы за эти десять лет дошли до того уровня, что через два года из этого можно сделать что-то стоящее. Конечно, это очень опасно, потому что надо брать на себя ответственность не за процесс, а за результат. А мы очень любим отвечать за процесс, потому что это гораздо комфортнее. Я делаю честно, хорошо, а публикующиеся статьи показывают, что все это на хорошем уровне, хотя и статей становится поменьше. Брали пятнадцать лет назад за горло и брали существенно жестче, но тогда у людей была смелость выбирать приоритеты, сосредотачивать все на них, и на этих приоритетах обеспечивать прорывы. А сейчас мы хотим все сохранить, в крайнем случае, за счет ремонта туалета… У каждого есть право и возможность сделать ответственный шаг, сказать: "Я отказываюсь от этого, этого и этого, но это мне нужно любой ценой". ИСТОЧНИК: Национальный информационный центр по науке и инновациям(http://www.sciencerf.ru/client/doctrine.aspx?ob_no=3068&cat_ob_no=704)
|
Андрей ФУРСЕНКО, министр образования и науки Российской Федерации:
